”如果判下来是公益用地，价格也由市场决定。“没有道理说因为是公益项目，所有人都可以从中得好处，完了就是我一个人吃亏。”
我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说，“钉子户哪个国家都有，说白了，地贵点好，便宜了才会滥用。”在过去的十一年中，中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩，超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来，也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是，既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权，不必绕远路改革，一步退出就是。
“但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力？”
“真正的收人要靠发展经济，不是吃地为生。真正管理好了，土地收益也未见得比现在少，中国的所得税是累进的，人们兜里有钱，税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题，就改哪儿呀，不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”说到这儿，他满面忧患，一瞬间露出衰弱之色。
我问：“有人会问，在目前中国的现实环境下，您说的这些是不是太理想了？”
他没正面冋答这个问题，只是说：“这个征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果从上到下都有卖地的积极性，回过头来再过若干年，后悔都来不及，城市退不回农村去，农地就没有了。”
采访陈锡文时隐隐感觉，不是我在引导提问，是逻辑在引导我，逻辑自会把链条只只咬合，使任何一环不能拆解，这链条就是结构。结构不是记者创造的，记者只是看见它，把它从深埋的泥土里剥离出来。
有人看这期节目我采访陈锡文时，透出政府要逐步退出商业用地之意，几乎是狂喜地打电话问：“是不是定了？定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。
陈锡文在采访中一再强调，只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易，这块地才占每年出让土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。
他的话与其说是在警告，不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑：“如果土地大量流失，谁也担不起这个责任，只能停下不搞。”担心的是当下的政府管制水平，一旦突然放开，如果与用地饥渴症结合，会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的，走到什么时候去呢？我也是个急性子，做新闻时有一个惯性，想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友，一丁点儿大。他爸教他念课文，说雷锋叔叔在泥地里走路，一个脚窝，一个脚窝的。他问儿子：“为什么是脚窝不是脚印啊？”
圆头娃娃想了一会儿说：“因为他背着很沉的东西，所以走得慢，踩下去就是一个窝。”
这一脚踩下去的窝，在于乡镇企业用地转成建设用地时，政府退出，不再征地，一退一进之间，就往前走了。但因为土地是集体产权，只能由村集体与企业直接谈判交易，我跟陈锡文谈过，他被批评对农民是“父爱主义”，把他们捆绑在集体中，容易受到村庄里强势人物的左右和支配。
他说三中全会有个关键性突破，讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”，这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好，股份合作也好，流转也好，最后去组织去搞专业合作，这样慢慢经济上就独立了。”
独立？我有一点迟疑，他想说什么？
他打了个比方：“就像你住的小区，有个居委会吧？它管你的卫生、安全，还收点费，但不会管你在哪儿上班、挣多少钱，更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。”
村委会……像居委会一样？我从来没这么想过。
多少年下来，我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事，我记录过很多的泪水、不公和愤怒，但一期节目做完，我总觉得换一个好的村官，或者监督上更有效果就好了，从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。
“那谁来管农民的经济生活？”
“农民可以自由成立经济合作组织，来管理自己。”
我想起在美国的农业州爱荷华，见到农民的平均年纪是七十岁，家中儿女也都去了大城市，四下一望，全无人烟，只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地，靠的是村民之间经济合作，耕收需要的大型用具和劳力，都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情，没什么村委会要来管他的经济生活。
自治，本就是一个解缚的过程。解，不是一扯两断，是需要找到线头，以柔和手势轻轻一抽，让一切归于本来应然。
当天谈了四个多小时，结束时已经半夜十二点，他已经六十岁了，我有点过意不去：“最后用不了那么多。”陈锡文说：“不要紧，我多说点，你就多知道点。”
初稿完成后，我发给陈锡文，让他看看政策或者法律有无引用失误，顺便把八万字的场记也发过去了，算个纪念。附信中我写“如果信息有不确处，请指明”。
他发回来，稿子动了两处。
一处是把解说词里原来写他是“最权威的农业问题专家之一”拿掉了。还有一句话，“经济学家周其仁也无法解释这个疑问，直到采访陈锡文，我们才发现这当中埋藏着一个巨大的历史秘密”，也拿掉了。
他把场记也发回来了，场记是我们全部的采访记录，速记仓促中打了不少错別字。我让他看的几千字正式稿件已经核对过了，这些场记只是个纪念，他也知道。但这八万字里，所有错误的字，他都用红笔一个一个改过来了。
节目里，陈锡文说：“几亿人要转为城市居民，这个过程你是迟早要来，这种城市化，能带来多大的投资，造成多大的消费市场，不可估量，潜力极大，但问题是，现在才只有一半人进城，地就成了这样，污染成了这样，以后怎么办？不认真考虑，很难说这件事是祸是福。中国经济如果出问题，一定是农村经济出问题，中国未来一个大的坎就是几亿人进城，就看这个坎能不能过得去。”播出时，我妈说：“这个人怎么这么敢说啊，听得我都心惊肉跳。”
美国有一个得普利策奖的华人记者，叫刘香成。作为曾在美联社、《时代》周刊任职的记者，他拍了四十年的中国，被认为是反映中国政治最优秀的摄影师之一。他说：“其实我从来不拍政治，我只拍普通人，只不过普通人的生活反映出了政治。”
我后来琢磨，这期节目中，陈锡文看待事物的方式也是这样。他不从意识形态或者某一概念出发，也不刻意站在它的对立面，说出事实时无所顾忌，也不故作惊人之语。他只是关心普通人的生活，他要解决这些生活中的具体矛盾。矛盾解决的方式，自然指出要走过什么样的路。
审片时，我跟袁总谈：“我在这个片子里学到不能用道德眼光看待经济问题。”
他一笑，说：“不能用道德眼光看任何问题。”
在广东调査违法批地时，我问镇里的书记：“您觉得一个地方政府发展经济的目的是什么？”
“我觉得就是让自己地方的群众过得比以前好，这是我最大的目的。”
“那我们看到的这个发展经济的结果，是农民失去了土地，失去了保障，没有就业的机会，生活水平比以前下降，这是怎么回事？”
“因为这个……水平下降？你现在这样提出来，我这个还要去调查，到底是下降了什么？下降了多少？”
“您辖区内这些人这几年到底靠什么生活的，您不清楚吗？”
“一般都是靠自己的一些，打工这样的性质去（挣钱)。”
“您觉得这样对农民负责任吗？”
他往后一靠，一直没有回答这个问题，通常人在沉默的压力下都会说些什么，但这次他打定了主意不发一言，等待着采访的结束。
结尾时，我录了一段串场：“陈锡文说，中国的土地问题一定会面临一个非常大的坎。这个坎过去了，就能带来对中国经济不可估量的推动，过不去，所有的国民都要付出代价。而能不能越过这个坎，关键就在于有没有科学、民主、公平、公正的制度。从这个意义上说，当前征地制度的改革，不仅仅是在为九亿农民争取他们手中应有的权益，也是在为这个社会当中的每一个人寻找公平有序的未来。”
播出后，有位观众给我留言：“你为什么要选一个特别唯美的秋天树林边，一个光线很漂亮的地方录这个结尾串场呢？这样的话，应该在裸露的土地前录才对。”
是，在这样的现实面前，不必有任何装饰。
第十七章 无能的力量
卢安克坐在草地上，七八个孩子滚在他怀里，打来打去。
我本能地拉住打人孩子的手：“不要这样。”
“为什么不要这样？”
我就差点说“阿姨不喜欢这样”了，绷住这句话，我试图劝他们：“他会疼，会难受。”
“他才不会。”他们“嘎嘎”地笑，那个被打的小孩也乐。
卢安克坐在小孩当中，不作声，微笑地看着我无可奈何的样子。
后来我问他：“我会忍不住想制止他们，甚至想要去说他们，这是我的第一个反应，可是你不这么做？”
“我知道他们身上以前发生的事情，还有他们不同的特点，都可以理解”
“但是理解够吗？”
“如果已经理解，然后再去跟他们说一句话，跟反感而去说一句话是不一样的。”
我哑口无言。
卢安克是德国人。过去十年，他生活在中国广西山村，陪伴着当地的留守儿童。
他一直拒绝电视台的采访，博客首页，写着一个不太常用的邮箱，附着一个说明：“因为我上网的时间不是很多，请你不要超过五句话。”看完了他博客里的几十万字——都是关于教育的，我无法清楚地感触到他。他的经历并不复杂，一九九〇年到中国旅游就留了下来；九七年在南宁的一所残疾人学校义务教德文；九九年到河池地区的一所县中学当英语老师，因为不能提高学生的考试分数，家长们有意见。他离开了；二〇〇一年开始，他在河池市下属的东兰县板烈村小学支教。
但我看卢安克的文章，他不提这些，不写什么故事，也没有细节，都是抽象的词句，像潜入到无尽波涛之下，浮沉摆荡，不断地看见什么，又不断地经过。
联系采访的时候，老范也非常为难，不知道该对卢安克说什么，犹豫半天写下：“你让我想起中国著名的摇滚歌手崔健的一首歌——《无能的力量》，这种‘无能’，有的时候，比‘能’要强大一百倍。”
老范常常能用直觉捕捉我需要长时间分析才可以达到的点。
南宁到板烈有四小时车程。桂西北多是嘻斯特地貌，路沿山而建，“之”字转盘路甩得人不可能打盹。一路只见石山，山高水枯，土壤也是棕色石灰土，好一阵子才看到一小片玉米地。
到的时候，小镇上正逢集市，只有二十平米，三四家露天的卖肉摊，屠夫持刀待沽。举目可及几乎全是老人，身边一群三五岁的小孩子。年轻人大都出门在广东打工，穿着民族服装的壮族老太太背着婴儿，在小摊上挑粉红色的小鞋子，孩子会叫“奶奶”了，还没叫过“妈妈”。
卢安克从小卖部的后面拐出来，在窄成一线的土路上接我们。他将近一米九的样子，有点驼背和营养不良，一件假冒的湖人队篮球服，晃晃荡荡挂在身上，有点脏了。淡黄的卷曲头发没怎么梳理，睫毛几乎是白的，与十年前照片上青年人的样子有了些变化，更瘦了，脸上有了深深的纹路。
他的朋友把我介绍给他，我也随着叫他“安克”，他不招呼，也不问我们叫什么，只是微微笑着，转身带着我们走。
这个时候，摄像把机器举了起来——一旦意识到镜头扛了起来，作为记者就知道采访开始了，任何搭讪或者闲聊都要“有用”，不然，你对不起那个杠着几十公斤机器的肩膀。
我尽量找点话说，卢安克有问必答，答得很简单，不问不说。我隐隐觉得这种提一口气、略带活泼的劲儿是不对头的，但又没办法对摄像说“放下吧”，也太刻意——这么一转念，头一次在机器面前别扭起来。
学校上一年为了迎接上级“普九”检査，刚翻修过，之前教学楼没有大门，没有窗户，没有操场。男孩子们一见卢安克，呼嘯而上，像小猴子一样挂在他身上，四五个人钻来拱去，以便让身体尽可能多的部分接触到他。
摄像放下机器问我：“现在拍什么？”
这是再正常不过的一问——迅速进人采访，明确接下来每一步拍摄方案——以前每次都是这么干的，这次我却觉得有点受刺激。但必须作决定，不能让大家杠着东西僵着。
“那就先拍一下你住的屋子，可以吗安克？”我说。
他很随和，带我们去了他的宿舍。一间小房子，一张床，墙上贴着以前住过的老师留下的一幅迎客松。摄像和老范在安排采访的地点，拿一只発子放过来放过去，看在哪儿光线好，按理我这时应该是与采访对象沟通，让他放松下来，多了解一些信息。我跟卢安克聊着，观察周围有什么细节可以问的，有的问题他没有表情，也不作声。
旁边他们挪板凳的响动声好像越来越大，我脑壳完全敞开着，每一声都磨在神经上，我不知道自己为什么这么局促不安。
当天下午，我们先采访一对姐弟，父母常年在外打工，卢安克带着我们去孩子家。
家在山上，山是高原向盆地的过渡，少有平地，房子就建在斜坡上，站在高处一眼，望不到邻居。进了门，屋内幽黑，右手边有根电灯线，我摸着拉了一下，灯是坏的。没什么家具，石灰墙上只挂着破了一半的镜子。一台旧电视正正放在当厅中，是姐弟俩生活的中心。
十岁的弟弟黑亮精悍，眉宇间已是山民的气息。天有些冷，他一脚踩住小腿粗的树干，拿小铁斧卖力劈柴，大家都觉得这镜头很动人，过一会儿火暗下来了，摄像机拍不清楚了，我们停下来，说再添点柴。
再过一会儿，拍摄结束了。我让弟弟带我去他的菜地看看——之前他说自己在屋后开了一小块地种菜——但他拒绝了。
“为什么呢？”我有点意外。
“你自己去。”他看都不看我，去火边俯耳跟卢安克说悄悄话，看了我一眼，极为尖锐。
“你肯定在说怎么考验我们。”我想用开玩笑的方式掩饰一下。
卢安克对他笑：“不行，他们城里人会不喜欢。”
我隐约听见一点，就问：“是要拉我们去玩泥巴？”
“你愿意吗？”
“当然了。”我认为我喜欢。在我对自己的想象里，我还认为自己喜欢下大雨的时候滚在野外的泥巴地里呢。
采访结束，是傍晚六点多，天已经擦黑，山里冷得让人发抖。我们准备坐车下山，弟弟来时跟我挤在副驾驶座上，回去的时候，不看我，说不坐车，脚不沾地，飞跑下去了，卢安克说要跟他一起。
走到门边，卢安克忽然站住了，温和地问我：“我们现在去，你去吗？”
“现在？”我愣住了。
我没想到自己头脑中第一反应是“我只带了一条牛仔裤。”
我根本不敢再回答我想去，那是做作，非要努着去，弄得满身泥，甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面。
我纳闷了一晚上。我问老范：“我做错什么了？”
“什么？”
“那个孩子。”
她说：“没有啊，我觉得他对我们很接受啊。”
我说：“不对，一定有什么不对。”
“你想多了。”她说，“对了，明天能做卢安克的主采访吗？”
我皱着眉，急躁地说：“不能，放到最后再做。”我知道她急切地想要把主要采访拿在手里才安心，这是常规的做法，但我没法告诉她……我几乎有一种愿望，如果能不采访卢安克就好了。如果突然出了什么事，或者他明天拒绝了我们的采访，就好了。
通常我和老范会交流一下采访应该怎么做，但这次只字未提。我带着近乎冷漠的神色写自己的提纲，她在隔壁床上时不时看我一眼，期待着我说点什么，我被这小眼光一下一下打着，几乎快恨起她来了。
我是对自己感到愤怒，愤怒是对自己无能的痛苦。
第二天，我们还是拍摄孩子。
板烈小学有两百四十名小学生，一百八十名是住宿生，很多孩子从四岁起就住在学校里，一个宿舍里七八张床，半数的床是空的，因为小孩子选择两个人睡一张床，为了打闹，也为了暖和。家里给带的倒是最好的红绿绸被子，久无人洗，被头上磨得又黑又亮。